Автократии разоблачены: Как манипуляция разделяет и контролирует

(0:14) Разделяй и властвуй — это старое правило сегодня применяют на практике автократические государства. (0:21) Некоторые из них проводят операции влияния в других странах, но все они используют (0:26) дезинформацию и пропаганду против своих собственных граждан. (0:30) Добрый вечер, меня зовут Майя Мазуркевич, и добро пожаловать в «Анатомию дезинформации».
(0:36) Сегодня, когда самым важным источником информации для нас является Интернет, для проведения успешной кампании (0:43) требуются современные инструменты и методы. (0:46) Но в некоторых странах дезинформация используется государствами для поляризации граждан (0:52) и удержания правителей у власти. (0:58) Задумывались ли вы когда-нибудь о том, как ваши психологические процессы могут использоваться людьми, которые хотят (1:05) манипулировать вами? (1:07) Наш первый гость фокусируется на социальных и психологических процессах в информационных автократиях.
(1:14) Давайте посмотрим, что происходит в Венгрии и других странах ЦВЕ. (1:19) Петер Креко (Péter Krekó), директор компании Political Capital. (1:22) В настоящее время он является руководителем консорциума Венгерской обсерватории цифровых медиа, (1:26) центра по борьбе с дезинформацией, поддерживаемого Европейской комиссией, под эгидой Европейской (1:31) обсерватории цифровых медиа.
(1:33) Он является членом экспертной группы EDMO по структурным показателям для Кодекса практики по дезинформации. (1:39) Петер — доцент кафедры социальной психологии и лаборатории исследований дезинформации (1:44) и искусственного интеллекта в Университете наук Эдвиса Лоранда в (1:49) Будапеште. (1:52) Петер, добро пожаловать, и спасибо, что присоединились к «Анатомии дезинформации» прямо из (1:57) Будапешта.
(1:59) Привет, Майя, спасибо, что пригласили меня на шоу. (2:01) Здорово, что вы с нами, тем более что мы только что вступили в 2025 год и говорим об авторитарных (2:09) режимах, на которых вы специализируетесь. (2:11) В чем специфика авторитарных режимов и есть ли в них что-то новое для 2025 года? (2:20) Спасибо за вопрос.
(2:21) Он обширный, но я имею в виду, очень кратко, я бы сказал, что раньше у нас был старый (2:32) стереотип об авторитарных режимах и диктаторах, что это парни старой школы, технофобы, (2:39) которые не имеют ничего общего с технологиями, они даже не могут пользоваться своими смартфонами, они (2:46) просто живут в старом мире и ностальгируют по прошлому и так далее. (2:50) И я думаю, что мы можем увидеть новинку в авторитарном сценарии: новые (2:58) авторитаристы — самые умелые и сознательные пользователи технологий, современных технологий, (3:07) будь то технологии дезинформации, будь то какие-то искусственные, создающие искусственную (3:16) аудиторию в социальных сетях, использующие искусственный интеллект и так далее. (3:23) Как это им помогает? (3:28) Да, это может им помочь, потому что, как говорят Сергей Гуриев и Дэниел Трейсман в своих книгах, (3:37) в своей книге, современные диктаторы — это своего рода спин-диктаторы, которые хотят раскручивать (3:45) нарратив и искажать информацию, а не просто подавлять своих оппонентов и (3:51) использовать классические насильственные инструменты.
(3:54) Поэтому я думаю, что авторитарные режимы становятся немного мягче в том смысле, что в них меньше (4:00) насилия, больше дезинформации, но они также становятся более эффективными, поскольку используют (4:06) технологические инструменты в гораздо более привлекательной и гораздо более успешной манере. (4:14) Так что сейчас легче управлять толпой через социальные сети. (4:18) Да, именно так.
(4:19) И я думаю, что также легче оказывать сильное влияние на подход и отношение (4:27) масс. (4:28) Мы просто должны напомнить себе, что при зарождении тоталитарных режимов в 20-м (4:35) веке, вспомним Советский Союз или фашистское государство Муссолини, самым развитым (4:44) средством коммуникации, которое было доступно, было радио. (4:47) А еще были киносеансы.
(4:51) Но сейчас у нас гораздо более развитые технологии. (4:55) Давайте подумаем о социальных сетях, давайте подумаем о массовой слежке, давайте подумаем о (5:00) технологии прослушки, искусственном интеллекте и так далее. (5:04) И это просто дает гораздо больше власти в руки автократов.
(5:10) Конечно, мы живем в разных условиях. (5:13) Именно. (5:14) Так что давайте вернемся, возможно, в среду Венгрии.
(5:17) Каковы основные нарративы, которые вы видите в правительстве вашей страны? (5:23) Я думаю, что Венгрия интересна тем, что в ней нет таких (5:29) сложных технологических инструментов для контроля над отношением и мышлением масс. (5:36) Здесь гораздо больше классической пропаганды XX века, когда у вас есть одно сообщение, и оно распространяется (5:41) по всем возможным платформам. (5:44) Самый важный нарратив на данный момент — оптимистичный, что правительство (5:49) хочет изменить довольно негативное общественное настроение с помощью рекламных щитов, которые говорят, что (5:55) у нас есть хорошие новости, хорошие новости — в следующем году экономические показатели будут лучше, (6:01) что вы будете получать, мы сохраним ваши пенсии и так далее, и так далее.
(6:06) И надежда правительства заключается в том, что они могут просто убедить людей, не делая (6:11) никаких существенных мер, что они живут в хорошей стране, которая процветает. (6:17) Однако если взглянуть на статистику, то по большинству показателей уровня жизни Венгрия (6:22) занимает худшее или второе место в Европейском союзе. (6:26) И, например, по паритету зарплат — второе место в ЕС, только (6:35) Болгария отстает от нас.
(6:36) Но я думаю, что это также, в другой степени, метод, который исходит от Соединенных (6:43) Штатов, сделать Венгрию снова великой, а также попытаться манипулировать даже экономическими настроениями (6:51) с помощью мер дезинформации. (6:54) И правительство думает, что это принесет надежду, я думаю, что сейчас мы проходим огромное испытание (6:59) режима по той простой причине, что Виктор Орбан больше не является самым популярным политиком (7:05), лидер оппозиции более популярен, чем он, и я думаю, что информационная (7:12) автократия, которую Орбан построил в Венгрии, сталкивается с огромным вызовом в настоящее время. (7:18) В следующем году предстоят выборы, так что поле битвы становится все более напряженным.
(7:22) Поэтому важно создать информационное пространство для выборов, но они используют схожую (7:29) тактику, которая, например, применяется в Словакии или Сербии, особенно в плане (7:35) СМИ, верно? (7:37) Да, я думаю, у нас много общего. (7:40) Но мы также должны сказать, что Орбан находится у власти уже 15 лет в этом году, полтора (7:46) десятилетия. (7:47) На данный момент он является самым долгоправящим премьер-министром в Европейском совете.
(7:54) И это также означает, что если вы хотите завладеть средствами массовой информации, вам нужно время. (7:59) Это не так, вы не можете сделать это в одночасье. (8:02) И поэтому в Венгрии мы видим самый централизованный медиаландшафт во всем Европейском союзе, (8:08) но я бы сказал, что он еще более централизован, и я провел сравнительное исследование, так что это (8:15) фактическое утверждение, он более централизован, чем даже в Сербии.
(8:20) Я думаю, что разница и сходство между этими странами в том, что существует очень похожий (8:26) нарратив, который проталкивается в очень агрессивной манере, и это то, что Запад виноват (8:33) в войне в Украине, что Россия хочет мира, Украина хочет войны, Брюссель хочет войны. (8:40) Раньше было так, что Соединенные Штаты тоже хотят войны. (8:44) И чтобы сохранить мир, мы должны сократить все финансирование и всю поддержку (8:50) Украины.
(8:52) Мне очень любопытно, как этот нарратив будет резонировать сейчас, когда мы видим, что Дональд Трамп (8:57) придерживается совсем другой стратегии и политики в отношении Кремля, чем многие ожидали. (9:05) И особенно то, что Орбан недавно угрожал наложить вето на санкции в войне, в смысле (9:13) войне за Россию, верно? (9:15) Да, именно так. (9:16) Орбан угрожал тем, что наложит вето на продление санкций, (9:25) что сразу же даст огромный кусок денег путинскому режиму, которые они смогут (9:33) вложить в военную технику.
(9:36) Если немного упростить, то если бы это произошло, то Россия могла бы выиграть войну, и точка. (9:43) Но был телефонный звонок Марко Рубио министру иностранных дел Венгрии Петеру (9:51) Сийярто накануне голосования в Европейском совете по санкциям, (9:58) и, похоже, пусть это и не в открытом доступе, но похоже, что Марко Рубио удалось (10:04) убедить своего венгерского коллегу, что, возможно, было бы лучше продолжать санкции (10:10). (10:11) Питер, большое спасибо, что присоединились к нам.
(10:14) Спасибо за возможность. (10:17) Президентские выборы в Беларуси закончились. (10:20) Здесь не на что смотреть.
(10:21) Двигаемся дальше. (10:22) Репортаж, который вы сейчас увидите, — это не обычное вскрытие выборов, с цифрами (10:27) и графиками. (10:28) Вместо этого мы узнаем, как Александр Лукашенко уже более трех десятилетий заставляет своих граждан голосовать за него (10:35).
(10:55) Как проправительственные СМИ в Беларуси способствуют сохранению режима Лукашенко, (11:01) особенно в контексте президентских выборов 2025 года? (11:07) Пропаганда режима Лукашенко угрожает войной в Украине перед президентскими выборами (11:13) в Беларуси, говоря, что если вы хотите демократии, если вы не хотите Лукашенко, то в Беларуси может (11:19) быть война, как в Украине, потому что у них демократия. (11:22) В Беларуси есть несколько фальшивых кандидатов, и их цель — создать иллюзию (11:30) выбора, но в Беларуси нет выборов. (11:33) Некоторые из них, некоторые из фальшивых кандидатов, открыто говорят, что их цель — не победа на (11:39) выборах, а поддержка Лукашенко.
(11:49) Лукашенко, Александр Григорьевич. (11:52) 26 января будут первые выборы в истории Беларуси, которые пройдут полностью без (12:00) мониторинга или наблюдения независимых СМИ внутри Беларуси. (12:05) Все независимые СМИ, белорусские независимые СМИ, они работают за границей.
(12:10) Это первая ситуация в истории. (12:12) Весь ландшафт, медиаландшафт в Беларуси контролируется пролукашенковскими и пропутинскими СМИ. (12:20) Независимые белорусские СМИ, работающие на белорусскую аудиторию, мы имеем возможность достать только (12:26) через спутник или интернет.
(12:30) В Беларуси существует тотальный контроль над СМИ. (12:34) Лукашенко сам и его министры, они просто назначают руководителей СМИ в Беларуси. (12:48) Можете ли вы привести примеры подобной пропаганды в других странах? (12:55) Пропаганда режима Лукашенко по запугиванию избирателей войной перед выборами очень (13:01) похожа на тактику пророссийской партии «Грузинская мечта» перед выборами несколько месяцев назад.
(13:08) Как и Лукашенко, «Грузинская мечта» говорила, что если вы проголосуете за нас, то будет мир. (13:15) Но если голосовать за оппонентов, за оппозицию, может начаться война, как в Украине. (13:27) Выборы обычно являются демократическим процессом, в котором граждане голосуют за различных кандидатов.
(13:33) За исключением тех случаев, когда это не так. В Беларуси только что прошли фиктивные президентские выборы. (13:38) Александр Лукашенко, близкий союзник Владимира Путина, находится у власти в Беларуси с 1994 года.
(13:45) Мой следующий гость здесь, чтобы поговорить о воскресных так называемых выборах и о том, считает ли он, что (13:50) демократия может восторжествовать в Беларуси. (13:53) Анатоль Коталь, менеджер по международным связям, Белорусский фонд спортивной солидарности. (14:00) Имеет более чем двадцатилетний опыт работы в сфере международных отношений, государственного управления и политической пропаганды.
(14:06) Он работал на руководящих должностях в правительстве Беларуси, в том числе в Министерстве иностранных дел, (14:12) Национальном олимпийском комитете и Администрации президента, (14:15) а затем перешел в оппозицию после президентских выборов 2020 года. (14:22) Анатоль, большое спасибо, что присоединились к нам. (14:24) Мы будем говорить о выборах, или выборах-аферах, как их назвала Мария Каллас, в Беларуси.
(14:33) Да, этот процесс вообще сложно назвать выборами. (14:37) И даже афера с выборами — это некоторое преувеличение по отношению к тому, что мы наблюдали пару дней назад в Беларуси. (14:45) Потому что демократические процессы — это в основном процессы, когда люди выбирают кого-то и голосуют.
(14:54) Да, это так. И когда есть возможность наблюдать, наблюдать этот процесс, (15:01) с независимыми наблюдателями, которые приезжают из-за границы, приезжают из страны, (15:08) основная часть — это ОБСЕ, и на президентских выборах второй раз миссии не было. (15:21) И все эти внутренние наблюдатели, и даже те, кто приехал из-за границы, они были отобраны государством, режимом.
(15:30) Так что этот процесс вообще сложно назвать выборами. (15:36) А в 2022 году, летом, появилась большая надежда. Белорусы поднимаются, как никогда раньше.
(15:44) Что произошло с тех пор? (15:47) На самом деле, это показывает большую разницу между 2020 и 2025 годами. (15:53) Потому что в 2020 году была атмосфера и была возможность для людей участвовать в этом процессе. (16:01) И, конечно же, те выборы были также сфальсифицированы режимом.
(16:07) Они были инсценированы режимом. (16:11) Но была возможность иметь много людей в кабинках для голосования, (16:19) голосующих, делающих фотографии своих бюллетеней и своих голосов. (16:27) И была комната для внутренних наблюдателей, чтобы подсчитать, сколько людей это делают.
(16:37) Потому что наблюдать за процессом подсчета было сложно, но за процессом голосования можно было наблюдать. (16:48) И люди помечали себя белыми полосками или какой-то белой одеждой. (16:56) И те люди, которые голосовали против Лукашенко, они делали фотографии своих бюллетеней.
(17:04) А в 2025 году не было возможности для таких действий. (17:10) Потому что, например, в кабинках для голосования не было жалюзи. (17:17) И невозможно, запрещено было сделать даже фотографию своего голоса, своего бюллетеня.
(17:24) И те, кто это делал, тоже были репрессированы в 2025 году. (17:32) Поэтому в 2020 году были толпы людей, которые пытались проголосовать и пытались отстоять свои голоса. (17:40) В 2025 году — пусто.
(17:42) То есть, по сути, все основные ценности демократических процессов исчезли в этом году. (17:49) Свободных выборов, как вы говорили, по сути, не было. (17:52) Но была и государственная пропаганда, которая стала еще сильнее, чем раньше, с 2020 года.
(17:58) Да, это правда. Пропаганда также учла уроки, извлеченные из 2020 года. (18:06) И с самого начала этого процесса они просто давили на людей, чтобы они шли в кабинки для голосования и голосовали за Лукашенко.
(18:24) И главное для них было заставить людей идти в кабинки для голосования, чтобы иметь эту картину толпы людей, участвующих в этих инсценированных выборах. (18:40) Итак, был ли основной нарратив перед выборами, или были еще какие-то нарративы, которые использовались в качестве государственной пропаганды, дезинформации, чтобы повлиять на людей? (18:51) Было, я думаю, два нарратива. Первый — что они обязаны прийти и проголосовать.
(18:59) И второй основной нарратив заключался в том, что те, кто пытается быть оппозицией, кто пытается что-то сказать в рамках этой кампании, они должны находиться внутри страны. (19:15) И пропаганда полностью замалчивала вопрос о том, что случилось с теми людьми, которые осмелились сделать это в 2020 году. (19:30) Они либо в тюрьме, либо в тюрьме.
(19:33) А на послевыборной пресс-конференции, собственно, выборы шли, и Лукашенко давал свою пресс-конференцию. (19:42) Он сказал, что это и есть демократия, это и есть свобода выбора. Вы можете сесть в тюрьму или уехать за границу.
Все зависит от вас. (19:52) Государственное насилие используется как заявление о демократии. (19:56) А верят ли люди, которые до сих пор живут в Беларуси, что они живут в демократии? (20:01) Конечно, нет.
Точно нет. Надежда на демократию, надежда на перемены была реальной в 2010 и в 2020 годах. (20:11) В 2025 году в Беларуси не останется места даже для иллюзии демократии.
(20:22) Как вы думаете, есть ли шанс, что Беларусь будет свободной? (20:25) Я знаю, что Беларусь когда-нибудь будет свободной, но дело не только в самом белорусском народе. (20:34) Речь также идет о большей решительности со стороны западных стран. (20:42) И мы знаем, что Россия должна быть побеждена или, по крайней мере, должна быть ослаблена после этой кровавой войны, которую они ведут против Украины.
(20:52) И после всех действий, которые они предприняли, чтобы угрожать, подрывать европейскую безопасность. (21:01) И они также внесли большую поляризацию между Беларусью и Украиной. (21:05) Да, это правда.
Конечно, это не выглядит так, как в России. (21:12) Здесь почти нет белорусов, которые, я бы сказал, ненавидят украинцев за то, что они не хотят быть частью российской сферы контроля. (21:28) Что они борются за демократию с 2014 года.
(21:33) Потому что на самом деле война против Украины началась в 2014 году после, я бы сказал, первых выборов в Украине, которые не устраивали Россию. (21:47) Свободы СМИ в Беларуси не существует, это иллюзия. (21:51) Как насчет социальных сетей? Есть ли способы связаться с гражданами, живущими в Беларуси? (21:56) Конечно, интернет или социальные сети, основанные на интернет-решении или спутнике, — это средства связи с людьми внутри Беларуси.
(22:12) Но надо признать, что влияние таких СМИ, которые работают из-за рубежа, несколько слабее, чем ежедневная пропаганда из каждого телевизора, который находится у вас дома. (22:35) В Беларуси вас преследуют за подписку на любые СМИ, кроме государственных, потому что почти все независимые СМИ находятся в списке так называемых экстремистских или террористических материалов. (22:51) То есть даже подписку иметь нельзя, потому что за это предусмотрена уголовная ответственность.
(22:59) И конечно, когда журналисты не имеют ежедневного контакта с людьми внутри страны, они теряют эти основания, они теряют эти связи. (23:17) Они не так близки к людям, они не могут работать как настоящий журналист. (23:26) И поэтому люди стараются не смотреть государственную пропаганду, но, с другой стороны, интерес к независимым СМИ тоже ослабевает.
(23:41) А без доступа к другой информации трудно иметь видение мира, отличное от лукашенковского. (23:48) Да, это правда. (23:49) Большое спасибо, что присоединились к нам и рассказали о ситуации в Беларуси.
(23:53) Всегда пожалуйста. (23:55) Теперь давайте посмотрим на определение государственной пропаганды. (24:38) Как сказал Черчилль, демократия — это худшая форма правления, не считая всех остальных, которые были испробованы.
(24:49) И по сей день она остается политической системой, основанной на таких ценностях, как равенство, свобода выбора и гражданское участие. (24:59) Но во многих странах мира наблюдается откат от демократии. (25:05) Мне всегда интересно, почему люди склонны принимать более произвольные и репрессивные режимы.
(25:11) Возможно, это дает им ложное чувство безопасности и иллюзию выбора. (25:16) В мире, где мы больше не знаем, что реально, мы должны помнить, что наши эмоции очень реальны.

Источник:
https://www.youtube.com/watch?v=HR1WDJ3nMZs