Рубрика “Кому верить?”, в которой вместе с нашими экпертами мы учимся критически оценивать ленту новостей, фиксировать фейковую информацию и ищем ответ на глвный вопрос – кому можно верить в медиапространстве?
Только в 2024 году в страны ЕС переехало 1500 независимых журналистов и редакций из России и Беларуси. В новом выпуске рубрики”Кому верить” мы говорим о том, насколько эффективно эти СМИ работают и способны изменить ситуацию. Почему важно говорить даже с той аудиторией, которая нас не слышит и не отвечает взаимностью? Отчего конкуренция между российскими медиа и даже открытая вражда между ними полезна для общего инфополя? Как обходить блокировки и помогать российской и беларусской аудитории не терять связь с эмигрировавшими медиа?
Обсуждаем тему с философом и профессором университета имени Витаутаса Великого Гинтаутасом Мажейкисом.
(0:06) Только в 2024 году в страны Евросоюза переехали около полторы тысячи независимых журналистов и новостных редакций из России и Беларуси, (0:17) где власти провели прямые атаки на независимые СМИ и выдавили их из общественного пространства. (0:24) И сегодня тысячи журналистов и десятки независимых изданий, СМИ, больших и малых, работают в европейских странах, (0:31) а также в Грузии, Армении, Турции, Казахстане, Израиле, США, Канаде. (0:37) Сотни независимых блогеров распространяют независимый контент в YouTube и в Telegram.
(0:44) И в нашей рубрике «Кому верить?» сегодня мы поговорим о том, какую роль играют эти СМИ в нынешней ситуации, (0:52) насколько эффективно работают, насколько могут достучаться до своей аудитории и, может быть, изменить ситуацию в этих странах, (0:59) с профессором Университета имени Витутаса Великого, философом Гентутасом Можейкисом. Добрый день. (1:06) Добрый день.
(1:07) Господин Можейкис, я не знаю, насколько у вас хватает времени на то, чтобы охватить все эти СМИ, (1:12) но, наверное, вы все-таки какие-то из них время от времени просматриваете, и то же самое «Радио Свобода», которое давно работает уже. (1:21) Ваше впечатление, вот эта картина, которая сейчас перед нашими глазами, какой оставляет? (1:28) Ну, двоякое, в первую очередь, конечно. Русскоязычные, белорусскоязычные, украинскоязычные.
(1:40) Медиа, которые находятся в Европе, не в странах, не в России, Беларуси или Украине. (1:47) Украина – это отдельная история, буду говорить только о белорусских-русских изданиях. (1:53) То они оставляют двоякое.
Во-первых, они разнообразные, что отражает демократичность. (2:00) Иногда они воюют друг с другом, особенно российские медиа. (2:06) Могут блогеры даже ненавидеть друг друга, но, в принципе, тоже вкладывается в демократическую обстановку.
(2:13) Ну и, в-третьих, у них различный уровень симпатии или антипатии к путинскому режиму. (2:19) Тоже, в принципе, отдельно понятно. (2:24) Что я вижу положительного в их работе? (2:27) В первую очередь, не только то, что они общаются со своей аудиторией русскоязычной, в первую очередь, (2:35) но и то, что они не позволяют разрушать последние мосты, которые связываются их с европейскими странами, (2:45) особенно, например, балтийских странах, где всегда находятся политики, которые говорят «всё, никаких отношений, (2:53) вообще всё разрубаем, всё срываем, никаких даже вспоминаний».
(2:59) Дело в том, что я не верю в отсутствие диалога, я не верю в отсутствие дипломатии. (3:06) Она всегда присутствует на некотором уровне, только нужно найти этот уровень и понять, с кем и как можно говорить. (3:15) И нельзя списывать всех людей сразу же во враги или в те, которые не в состоянии ничего понять.
(3:22) Тем не менее, есть слой, например, путинистов, кремлевских идеологов, с которыми в принципе невозможно разговаривать. (3:32) Но мы можем их как социальную группу исключить. (3:35) Есть также такая группа людей, которые фанатично верят в Путина, и почти всех их можно исключить за отдельными людьми, (3:45) которые, например, тайно ещё сомневаются всё это дело и этот страх.
(3:50) Я помню Советский Союз, что многие люди говорили «как положено», потому что боялись, (3:58) и говорили «как положено» до тех пор, пока этот страх, очень большой страх за семью, за друзей, за близких, за работу не исчезал. (4:11) Но тем не менее, те люди, которые боялись и поддерживали Советский Союз, которые поддерживали коммунистическую идеологию, (4:19) они слышали, то есть их речь, их слух различались. (4:25) Дело в том, что в нашем политическом сознании речь и слух очень сильно различаются.
(4:31) Одно мы можем говорить, а другое совершенно слышать. (4:35) Наш слух намного умнее, чем наш язык. (4:42) Никто не знает, не в состоянии внедриться в наше сознание, как мы слышим, (4:50) как мы издеваемся над чужими голосами или какие вопросы задаём.
(4:56) Но тем не менее, наш язык, он подвержен страху, контролю и всему остальному. (5:03) Так что, например, говорение тем, которые с нашей точки зрения нас не слышат, это ложь. (5:13) Нужно говорить даже тем, кто нас не слышит, якобы не слышит, (5:20) потому что они слушают, просто не сообщают, не отвечают нам взаимностью.
(5:25) Они не в состоянии преодолеть свой собственный страх, но в состоянии преодолеть границы слышимого. (5:37) И поэтому они слушают. (5:39) Вот поэтому российские, белорусские медики за рубежом, которые критикуют путинский режим, (5:47) и тем не менее они являются демократичными, разнообразными, воюют друг с другом и разоблачают друг друга, (5:54) это очень полезная деятельность, и я всячески их поддерживаю.
(6:00) Наверное, тот главный вызов, с которым им приходится сталкиваться, (6:06) и этот вызов будет только увеличиваться, становится более заметным, объёмным, (6:13) это аудитория, на которой они ориентированы. (6:17) Еще в 2014 году, когда одно из наиболее известных независимых изданий «Медуза» переехало в Ригу, (6:26) они не раз говорили, что они стараются делать всё, чтобы сохранить связь со своей аудиторией в России, (6:31) и работают в первую очередь для неё. (6:34) Так вот сейчас, когда начинаются уже блокировки мобильного интернета, мы об этом знаем в России, (6:40) те же самые YouTube-каналы и Telegram просто не доходят информации иногда из-за этого до аудитории, до конечной, скажем, вот этой точки.
(6:52) Как вы видите эту ситуацию с работой с аудиторией, с тем, как до неё донести эту информацию, чтобы она вот услышала? (7:01) Вспомните примерно 1983-1982 год, когда ещё всё глушилось, (7:08) и нельзя было слушать ни «Голоса Америки», ни «Свободы». (7:15) Тем не менее, через радиоприёмник Веб я и другие друзья могли пробираться к голосу. (7:24) То есть «Медуза», она думает о том, как сообщить, как ей общаться с аудиторией в России.
(7:32) Но она не думает, что сама аудитория в России тоже имеет право пробираться, (7:39) или, например, находить какие-то пути, возможности, технологии пробраться к другой информации. (7:48) Я уверен, что находят возможности слушать по ночам, слушать в одиночестве, читать в одиночестве. (7:58) Можно преодолеть, существуют технологии преодоления всех этих барьеров, но они всегда непростые.
(8:05) Всегда они чреваты сложностями с некоторым образованием. (8:10) Это, конечно, непросто. И уровень оболва людей, промывания их мозгов, конечно, увеличивается.
(8:22) Но, тем не менее, как я говорил, всё время остаётся некоторый скептицизм слушания. (8:30) И поскольку слух аудитории различен, там всегда остаётся место для альтернативы. (8:41) Каждый человек хочет выслушать и альтернативу, но одни из них пробираются к голосам, другие не пробираются.
(8:51) Тут сложно, конечно. Я тут недавно думал также о Сергея Тихановском. (8:56) Все об этом говорили.
Вот он его освободил, Лукашенко по поводу обменял что-то на что-то. (9:03) Он очертился в Литве, потом и в Польшу поехал. (9:06) И объявил, что, например, он будет страна для жизни, свой блог возрождать.
(9:11) И что будет очень активный. (9:13) Все начали обсуждать о том, а как он достигнет белорусских слушателей? (9:19) Что он может сделать, будучи в Литве или в Польше? (9:23) Каким образом он может действовать? (9:25) То же самое относится и к латвийскими, литовскими, русскими медиа. (9:31) Как они могут воздействовать? (9:33) Дело в том, что тут вопрос не только в том, что будет, например, Сергей Лемедуза делать.
(9:41) Но тоже в том, что будут делать их возможные потенциальные аудитории. (9:47) Которые могут стремиться их выслушать и найти пути, поиск, прислушаться к тому, что они говорят. (9:59) Дело в том, что, например, если мы вещаем в Литве каждый день.
(10:02) Именеем, например, информацию каждые 15 минут или 30 минут новостные. (10:08) Какие-то информационные новости. (10:12) Люди в отсутствии информации, они сохраняют память и передают друг друга в беседе или через иронию.
(10:26) Ту же самую информацию более длительное время. (10:30) Например, одна передача Сергея Тихановского «Страна для жизни», если она будет просачиваться, (10:40) она как слух, как некоторая легенда будет сохраняться в течение недели. (10:46) Люди будут обсуждать тихо в кухне.
(10:50) А, например, другая новостная передача, которая шумит беспрерывно, ее просто не запомнят. (10:58) Поэтому тут не так все просто, то есть не так безнадежно, как мы думаем. (11:06) Публичность не является простым полем вещения.
(11:12) Публичность состоит из того, кто вещает, кто слушает, из обоих сторонней активности. (11:19) И еще из памяти, сколько времени сохраняется тот или другой месседж. (11:26) Интересно, наверное, еще и то, что в случае с Тихановским в этом процессе участвует и Лукашенко даже, (11:33) потому что он реагирует на какие-то высказывания Сергея Тихановского, (11:37) которые были в своих выступлениях, в каких-то комментариях.
(11:40) То есть не дает забыть еще вот эту тему. (11:44) Да, да, вы совершенно правы, я об этом не упомяну. (11:49) Дело в том, что, например, на противоположной, кремлевской или лукашенковской стороне она только кажется монолитом.
(11:57) Она никакой не монолита, она реагирует, хоть и она замедленно реагирует, (12:03) но тем не менее реагирует на некоторые из наших сообщений прямым или косвенным образом. (12:09) И те, которые, например, аудитория, находящаяся в Беларуси или в России, (12:17) среднеобразованные даже, не том, что там какие-то литы, (12:21) они в состоянии реагировать на эти знаки. (12:24) Особенно, когда подозревают, что врут, то тогда люди реагируют на знаки.
(12:29) Например, когда государство, я помню там, например, кризисные времена банковские, (12:36) государство говорит «все хорошо, все хорошо», (12:38) а один кто-нибудь нечаянно упоминает, что совсем не так, может быть и даже вообще не хорошо. (12:47) Как только люди услышат вот это сомнение, они рвутся сразу в банк, (12:53) забирают со своих счетов, потому что не доверяя всей этой другой шумихе бесконечной, что все хорошо. (13:01) Поэтому наш интеллект работает совершенно по-другому, нежели думают пропагандистские каналы.
(13:10) Еще один вопрос касательно поддержки. (13:15) Мы знаем решение Трампа о приостановлении поддержки, действия всех программ по зарубежной помощи, (13:24) это коснулось Радио Свобода, Европейский Союз выступил с инициативой и выделял уже определенные деньги на поддержку СМИ, (13:33) как российские, так белорусские, так и других стран, где проводились атаки на независимые средства массовой информации. (13:41) Как вы считаете, вот в этой ситуации разнообразие, когда есть и СМИ, существовавшие уже давно, (13:48) 50-летия, как Свобода, Голос Америки, так и новые независимые каналы, Ютуб, Телеграм, сайты.
(13:58) Нужна ли какая-то централизованная поддержка, или тут журналисты как-то сами должны рассчитывать на свои силы, (14:06) или может быть комбинированная какая-то ситуация, как вам видится это положение? (14:11) Ну тут сложно, конечно я против того, чтобы закрывался Голос Америки и Свобода, (14:19) но тем не менее, наша публичность состоит из множества, множества не только мнений и голосов, (14:29) и одних мы слышим по одному, других по другому, и поэтому, например, закрытие того или другого канала, (14:37) если это демократические общества, особенно большого влияния на становление общества не делает. (14:47) Но когда мы речь идем о тоталитарном обществе, и который закрывается всего государственными механизмами и технологиями, (15:00) то тогда преодолеть этот барьер для маленьких блогеров бывает довольно сложно. (15:06) Для этого нужны влияния, влияние на ВПМ бесплатные, влияние на какие-то другие радиоресурсы, например, волновые ресурсы.
(15:20) То есть чисто технологические вещи, которые стоят дорого, и само преодоление этого барьера не приносит коммерческой прибыли, (15:28) или очень маленькую коммерческую прибыль. (15:32) И поэтому государственная поддержка по преодолению барьеров всегда необходима. (15:41) И в этом смысле закрытие больших каналов, которые в состоянии преодолеть сложные тоталитарные цензурные барьеры, (15:51) они плохо воздействуют, конечно, на дело свободы и демократии.
(16:00) Но вопрос также состоит в том, если закрывается один или другой государством, поддерживаемый фондами, поддерживаемый канал, (16:11) появляется ли что-то другое на их месте, какая-то другая новая технология, какое-то изобретение, является ли это достаточно натуральным путем развития того или другого канала. (16:26) А тут сложно сказать, конечно, сложно сказать, но в нынешней обстановке, что происходит в России, я думаю, что закрытие этих каналов плохой знак. (16:42) И еще один такой вопрос, касающийся, может быть, больше места регистрации СМИ и медиа.
(16:51) Как пример возьмем Литву, только я вот так в интернете полистал и обнаружил, что около 10 крупных довольно посещаемых и смотрибельных, скажем так, каналов, (17:03) и прочих СМИ, зарегистрированные в Литве, связанные с отдельными личностями, блогерами, там Майкл Наки, Навальный Лайф или другие. (17:16) Как, по-вашему, они влияют ли на нашу аудиторию внутри этих стран? (17:22) Понятно, что язык русский вещания или белорусский, и многие не понимают или не знают, но тем не менее. (17:27) Играют ли они какую-то роль в тех странах, где они зарегистрированы и откуда ведут свою работу? (17:32) На наш слух, скажем так.
(17:35) Ну да, да. Дело в том, ну я критически тут скажу, я их слушаю, я их просматриваю, на некоторые из них подписаны, к другим отношусь очень критически. (17:47) Читаю их абсолютно популистичными.
(17:51) Тем не менее, в основном почти ни один из каналов не работает с литовской аудиторией. (18:00) Они ориентированы на какой-то, скажем так, русскоязычный мир, в широком смысле. (18:06) Не только на Россию, но на русскоязычный мир, не путинский или не связанный с путинским режимом русскоязычный мир.
(18:17) Тем не менее, они мало и плохо реагируют на то, что происходит в Балтийских странах. (18:24) Происходящее в Балтийских странах находится на 10 месте. (18:30) И поэтому никакого диалога от этого не получается.
(18:34) Это означает философию неиспользования собственного места бытия, что вообще подлежит критике. (18:44) То есть невнедренность в обстановку, она еще до Второй мировой войны, когда евреи обсуждали, почему Голокост случился. (18:55) Там, конечно, на первом и десятом месте там нацизм и расизм.
(18:59) Но на одиннадцатом месте был вопрос о том, что плотные, например, такие плотные комьюнити, общества еврейские, которые специфически гетто даже образовали еще до прихода немцев, (19:19) они не позволяли достаточно общаться и быть интегрированы в местное общество, что во времена трагедии не только не помогло, но во многом и повредило. (19:33) Повредило отсутствие до этого активного взаимопонимания хотя бы на уровне элит. (19:43) Или среднего слоя.
Я не говорю о пауперах, о малоимущих людях, на которых воздействовать, очень сложные, которые руководствуются стереотипами, всякими конспирациями. (19:59) И вот тут мы видим похожую ситуацию, что те российские каналы, которые находятся в Балтийских странах, они как бы парят над неизвестной землей. (20:15) И их понимание ресурсов и возможностей взаимодействия очень маленькое, я бы сказал, критически маленькое.
(20:28) И поэтому, например, даже при необходимости распространить какую-то информацию, их медиа не работает. (20:39) Нужно вспомнить, например, период 1989 года, начиная примерно с 1992 года. (20:49) Это когда в Литве издавались такие газеты-согласия с лозунгом «За нашу и вашу свободу», общий лозунг для Беларуси, Украины, Польши, Балтийских стран.
(21:03) И вот эти газеты, которые печатались в Литве на русском языке, они распространялись до Камчатки включительно. (21:12) То есть этот объем воздействия медиа на демократический разум был огромный. (21:19) Сейчас такое сделать невозможно, конечно, но сама идея взаимодействия, она очень положительная.
(21:26) Я тут не хочу критиковать только российские медиа, например, русскоязычные медиа в Литве. (21:34) Это относится и к литовской политике, которая все время занимает защитную позицию, только защитную. (21:43) В футболе нельзя выиграть только через защиту, как и в баскетболе.
(21:47) Нужно все время так же и атаковать, разумно атаковать. (21:51) И вот эта система атаки, система поддержки активных действий, мероприятий демократических в Беларуси, в России. (22:04) В России, видимо, даже сложно.
Я думаю больше о Беларуси. (22:07) Но, по-моему, критически низкая вот эта попытка воздействовать, изменить что-то. (22:14) И это все объясняется через невмешательство в чужие государственные дела, что просто смехотворно.
(22:24) Одна сторона вмешивается каждую секунду, а другая говорит нет, мы ни при чем. (22:31) Может быть есть какие-то опасения, что такой шаг может быть воспринят внутри наших стран, (22:39) именно как некая попытка что-то там указывать, объяснять и так далее. (22:45) Ну, можем разобрать ситуацию на конкретном примере.
(22:48) Вот сейчас дискутируют социальные сети литовские о статусе русского языка в Вильнюсе. (22:55) Мы знаем вот эту дискуссию, которая развернулась. (22:58) Его слишком много, его сколько-то должно быть, вернуть кому-то Вильнюс, у кого-то отобрать и так далее.
(23:04) Как вы считаете, в этом случае те же самые русскоязычные СМИ, (23:08) крупные, которые отсюда работают, на российскую аудиторию, они должны как-то в этой дискуссии участвовать? (23:14) Ну, я думаю, тут, конечно, политический вопрос. (23:20) Потому что политика это такая вещь, что можно всегда божечься. (23:25) Да, они могут участвовать, никто им не запрещает.
(23:30) Но, опять же, если ты участвуешь в политике, то и умеешь отвечать за свои действия. (23:39) Поскольку политика это не место дружбы, это место жесткой конкуренции. (23:47) И если влезаешь в это поле, то и получишь по голове, если не в состоянии защититься или доказать собственное мнение.
(23:56) И поэтому те русские медиа, которые думают, что вот мы в Литве будем поддерживать или не поддерживать вопрос русского языка, (24:07) что от этого мы обожжемся, то они не участвуют в политике. (24:15) Это то же самое, как и в случае церкви православной. (24:19) Можно просто быть страусом и прятаться, а можно участвовать в действиях.
(24:28) Например, статус русского языка и возможность обучения литовского языка это не одно и то же. (24:37) Поскольку в многих так называемых русских школах литовский язык преподается не на плохом уровне, (24:51) но в том, что я знаю этих учителей, и они относятся отстраненно. (24:57) Это чужой язык, нам не нужно его изучать.
(25:00) Но дело в том, что эти школьники, когда приучаются не изучать литовский язык, (25:06) когда им нужно поступать в университет и участвовать в конкуренции, (25:11) они проигрывают социальных лифтов, их в школах обманывают. (25:17) Шанс для их успешной последующей конкуренции уменьшается в связи с тем, что они не выучивают достаточно литовского языка. (25:27) То же самое и в Латвии и Эстонии.
(25:28) Это обман. С другой стороны, возможно, интегрированность русскоязычных в литовский мир тоже подлежит критике. (25:44) И только в том случае, если бы они изучали нормально литовский язык, (25:51) можно поднимать вопрос о статусе русского языка в школах, что недостаточно.
(25:57) Это, например, как английский язык. (26:00) Если в Литве, например, кто-то начнет шуметь, что английский язык изучается плохо, (26:07) что качество его преподавания плохое, что невозможно вести уроки на английском языке, (26:16) или читать книги, или что-то другое, то все это поймут. (26:20) Просто русский язык сейчас находится не в том статусе, он преподается как какой-то прокремлевский, путинский.
(26:28) Например, у меня есть такая идея, но не все в состоянии в Литве слушать. (26:33) Я иногда, когда слушаю кремлевских критиков, они критикуют так называемую литовскую Литву. (26:40) Они говорят, что нет никакой литовской Литвы.
(26:42) Конечно, БЛК имеется в виду Великое княжество Литовское, и что в Великом княжестве Литовском была вторая Россия. (26:51) Они говорят, в Белоруссии, например, Украины говорят, нет, это была первая Россия, (26:57) а в Москве это такое полумонгольское, полутатарское, полуславянское образование. (27:04) И поэтому настоящая Русь была здесь, и русский язык здесь был правильным, и его нужно было изучать.
(27:13) Это мифология. Конечно, это мифология, политическая мифология. (27:17) Но, тем не менее, эта политическая мифология имеет очень интересную тенденцию.
(27:25) Литовская Русь предполагает некоторую демократическую, скажем так, новгородскую или другую демократию, (27:34) которая может в этом пространстве созревать, развивать свой собственный язык, развивать свое собственное миропонимание. (27:45) Но я не вижу, чтобы в Литве или, например, в белорусском сообществе или где-нибудь развивался бы самостоятельно русский язык, (27:56) в отличие от того, что предлагает Москва. (27:59) Или, например, что русский мир развивал бы русский язык по-другому, нежели диктует Москва.
(28:08) Вопрос о языке. Если бы русский язык понимался не как прокремлевский язык, не как тоталитарный язык, (28:18) а как язык, на котором может расти знание демократии и свобода, (28:24) то тогда и отношение к этому языку изменилось бы. (28:28) А значит те же самые русскоязычные школы могли бы постараться превратить русский язык из прокремлевского языка в политический, демократический язык.
(28:43) Но это слишком, видимо, сложная для них задача, которую они не в состоянии выполнить, не общаясь, не взаимодействуя с Министерством образования Литвы. (28:58) Вопросы сложные, но их нужно поднимать и обсуждать. (29:02) Что касается Бильнюсчейта, это глупость, я ее не буду даже обсуждать.
(29:09) Спасибо. Вот по поводу русского и коммуникации. (29:13) Это, наверное, политический был бы вопрос о создании такого, ну не альтернативного что ли, (29:18) но другого русского языка и русского мира, который не связан с Кремлем, да? (29:24) Позвольте сказать пару слов.
Я не думаю, что это вообще искусственная вещь, просто это набор других писателей, других поэтов. (29:34) То есть кто развивает живой язык? Язык развивают поэты, писатели, деятели культуры. (29:45) Одни из них освободились от кремлевского влияния, они внедрились, вошли в язык, а другие не освободились, они вхожи в кремлевский мир.
